Od pewnego czasu nie mogę sobie poradzić z jednym zagadnieniem. Tytułem wstępu zaznaczę, że moje przemyślenia zainspirowane zostały wypowiedziami Korwina, oraz filmem Idiocracy (być może część z was już wie do czego zmierzam).
Chodzi tutaj o porównanie dwóch różnych podejść, obu pod pewnymi względami słusznych. Z jednej strony współczesna cywilizacja, państwo opiekuńcze względem słabszych, biednych, niezdolnych do pracy, z drugiej idea państwa czysto kapitalistycznego - "kto nie pracuje niech nie je" i prawo dżungli.
W pierwszym przypadku każdy słabszy, biedny, niepełnosprawny otrzymuje pomoc (nie wnikając w czynnik ludzki i zawodność praktyczną systemu). Wydaje się to moralnie dobre i trudne do podważenia, każdemu może się w życiu noga poślizgnąć, a dzieci biednych mają to samo prawo do przeżycia co dzieci bogatych. Odebranie im tego prawa byłoby barbarzyńskie i okrutne. Z drugiej jednak strony to właśnie trudności i selekcja naturalna były głównym czynnikiem pozwalającym na ewolucję naszego (i każdego) gatunku. Czy nie jest czasem tak, że ratując wszystkich zatrzymujemy nasz rozwój? Czy to faktycznie jest dobre dla nas jako ludzkości? Co więcej fakt jest faktem, że właśnie w biednych rodzinach, w krajach trzeciego świata rodzi się najwięcej ludzi. Margines społeczny (a także osoby biedne i niepełnosprawne) otrzymując pomoc z urzędu może spokojnie wychowywać dużo więcej dzieci, niż planujący, pracujący i przydatni społecznie ludzie. To oznacza, że oprócz zatrzymania ewolucji zmieniliśmy jej bieg. Może należy pozwolić na śmierć słabym dzieciom, dzieciom z biednych rodzin, żeby to silne, przydatne jednostki stanowiły większość naszego społeczeństwa? Fakt, każdy może odbić się od dna, ale jakoś niewielu się to udaje, a możliwości dzięki rozmaitym akcją społecznym są. Nawet pomijając aspekt ewolucyjny, dzieci rodzone w biedzie zazwyczaj zostają w biedzie. Stanowią albo margines, albo tanią siłę roboczą, co nie jest dobre przede wszystkim właśnie dla tych dzieci, a później obywateli. Najlepszym środkiem kontroli tłumu są pieniądze, a konkretnie ich brak zmuszający ludzi do pracy, odbierający wszelką wolność.
Z góry zaznaczam, że osobiście szanuję każdą istotę ludzką i uważam, że każdy powinien dostać swoją szansę na przeżycie szczęśliwego życia, ale gdzie to nas zaprowadzi? Co o tym myślicie?
(pierwszy temat )

Wybrałeś bardzo trudny temat. Czasami niefortunne sformułowania pojawiające się w tekście odwracają uwagę od sedna tematu, bo kim - według Ciebie - są "ludzie z marginesu"? Wszak wszyscy pochodzimy od "dzikusów", którzy kiedyś biegali po sawannach, jedli surowe mięso i korzonki.

Faktem natomiast jest, że ludzkość - jako gatunek - staje się coraz słabsza i mniej odporna na zmiany środowiskowe. Postęp tego zjawiska jest niezwykle szybki. W czasach mojej młodości trudno było spotkać np alergika; Ale moje pokolenie (tu nie rozumiem żartów z skądinąd niefortunnego zdania Niesiołowskiego) biegało po łąkach, jadło otarte o spodnie jabłka, "szczaw i mirabelki". Spróbuj dzisiaj przekonać rodzica, by pozwolił zjeść dziecku nieumyte jabłko podniesione z ziemi.

Poznałem bardzo wiele osób pochodzących z ubogich rodzin (sam również pochodzę), które świetnie sobie dają radę w życiu. Nie rozumiem, skąd przypuszczenie o "zatrzymaniu ewolucji". Przecież ewolucja "zaprogramowana" jest jedynie na przetrwanie gatunku - nie na gromadzenie bogactw.

To na tyle, w skrócie.

Myślę, że z tego wątku można wydobyć znacznie ciekawsze pytanie: "Czym jest człowieczeństwo?".

:tynf
Mówiąc o "marginesie" mam na myśli osoby, które żerują na pomocy np. socjalnej, a same pomimo możliwości nie podejmują prób samodzielnego utrzymania się z własnej pracy. Takie żerowanie na dobroci podatników powoduje i ubożenie państwa i rosnącą ilość właśnie takich osób, ale faktycznie tutaj już nie miałem na myśli ewolucji, a zjawisko takiego "hodowania" biedoty w społeczeństwie.
Problem ewolucyjny polega tutaj równomiernym rozmnażaniu się jednostek i słabych i silnych. Nie ma już środowisk, do których żeby się przystosować potrzebne są jakieś mutacje, albo przynajmniej konkretne cechy, a nawet osoby słabe i chorowite, takie które kiedyś wcześnie umierały przekazują swoje słabe cechy dalej i wydaje mi się, że rozwój gatunku w tym momencie zatrzymał się. Oczywiście to są rozważania tylko teoretyczne, bo jakieś 300 lat temu wiem, że sam nie przeżyłbym swojego wczesnego dzieciństwa i nie zamierzam nikogo uśmiercać za słabe geny.

Ano, trudny temat.

Jesli idzie o leczenie to też jest propblem cywilizacyjny - dajmy na to, ze osoba z wrodzoną wadą serca doczeka się potomstwa, to istnieje mozliwość, że wada jest dziedziczna. I w ten sposob umożliwia się powielanie wady i osłabianie społeczeństwa jako całości.
Także faktem jest,że często jest to sprawa - dobro danej rodziny, albo dobro społeczeństwa jako całości.

Z drugiej strony - margines vs. bogaci.

Zwróć uwagę, że technika i bogactwo nie jest dane na zawsze. Bogaci są często za bardzo oddaleni od "prawdziwego zycia" i gdy nagle stracą cały swój majątek, to nie wiedzą jak żyć. Widać to było po amerykańskim krachu w latach '30.
Także w czasie wojny - większe szanse na przeżycie ma biedny wieśniak, niż bogaty pan z miasta.

Niestety też występuje problem, zaznaczony na początku "Idiokracji" - ludzie inteligentni mają mniej dzieci, bo się martwią i boją większej ilości problemów. Dlatego też średnia inteligencji w społeczeństwie spada - tak więc rozwój państwowości oraz mechanizmy ewolucyjne promują głupich cwaniaków

:sieciesznik
"a nawet osoby słabe i chorowite, takie które kiedyś wcześnie umierały przekazują swoje słabe cechy dalej i wydaje mi się, że rozwój gatunku w tym momencie zatrzymał się."
Uznanie tego faktu za "problem" jest niezwykle dyskusyjne. Z jednej strony to osłabienie "gatunku"; z drugiej zaś, zapewne nie pozwoliłbyś umrzeć swojemu dziecku z powodu wady serca, którą współczesna medycyna może wyleczyć. Rodzi się również jeszcze trudniejsze pytanie - "czy ewolucja posiada jakikolwiek cel - czy też jest jedynie "bezmyślnym" procesem adaptacyjnym gatunków do zmian środowiskowych?". Co jest istotniejsze: Twoje "Ja" tu i teraz, czy też dbałość o jakość "gatunku"? Odpowiedz na te pytania.

:wisz-nu
Nie sądzę by "średnia inteligencji w społeczeństwie" spadała. Gdyby tak było; chyba cofalibyśmy się w rozwoju. Obecnie nie zaobserwowałem takiego zjawiska.

:tynf
Właśnie jeśli chodzi o rozwój, to jeżeli potraktujemy go jako właśnie mechanizm przystosowania, to faktycznie - skoro się już przystosowaliśmy, to chyba więcej nie trzeba. Problem może się pojawić, jeżeli do tego dołożymy ten mechanizm wspierania leniwych cwaniaków, redukcje programu nauczania w szkołach albo sukcesywne ogłupianie mas przez media (chociażby promowanie bezwartościowej muzyki). To wszystko może być zgubne na dłuższą metę.
Jakby się tak nad tym zastanowić, to proces utrzymywania pewnej grupy społecznej w stanie zubożenia kulturowego (tutaj mam na myśli intelekt, ambicje, zasady) w konsekwencji mógłby doprowadzić do podziału kastowego, trochę jak w "Wehikule czasu" Wellsa.
Chociaż wydaje mi się, że dopóki ludzie posiadają wolną wolę i nie są w pełni podlegli Systemowi nie ma się czego bać.

Nie łącz proszę, ewolucjonizmu z socjologią połączoną z egzystencjalizmem. Zadałem wcześniej bardzo proste pytanie: czy ważniejszym dla Ciebie jest dobro gatunku - czy też własny (a zatem i innych jednostek w ich odczuciu) byt - "ja tu i teraz"?

Co znaczy że zmieniliśmy bieg ewolucji? Jaki był wcześniej i jaki jest teraz?

O jakim konkretnie osłabieniu gatunku mówimy? Jak w ogóle można dyskusję o ewolucji opierać na kilku dekadach i trzech lub pięciu pokoleniach?

Prawdę mówiąc nie widzę żadnych słabości osób wspieranych z budżetu państwa w kontekście ewolucji. Raczej przeciwnie - dają sobie radę jak mogą najlepiej w istniejących okolicznościach, więc chyba jak najbardziej działają w zgodzie z ewolucją?

Ok, faktycznie to są dwa różne zagadnienia. Jeśli chodzi o ewolucję to mam tutaj na myśli "problem" medycyny, czyli brak doboru naturalnego. Faktem jest, że stan ten trwa krótko i do tej pory nie mogło się nic zmienić, ale prawdopodobnie potrwa jeszcze bardzo długo, a zjawisko to będzie się tylko nasilać. To takie gdybanie nic więcej. (w żadnym wypadku nie jestem za żadnymi zmianami)
Drugi temat odnoszący się do pomocy socjalnej w kontekście ewolucji nie jest problemem, tutaj raczej chodzi mi o to, czy faktycznie w skali globalnej taka pomoc nie jest równie dobra jak szkodliwa. Osoby faktycznie potrzebujące tej pomocy i wnoszące pewien wkład w naszą cywilizację są tylko pewnym procentem (większym lub mniejszym) wszystkich, którzy tę pomoc otrzymują. Co prawda biedni zawsze byli i będą, ale zaplanowane, odgórne pomaganie im wygląda mi trochę bardziej na pogodzenie się z problemem niż próbę zwalczenia go. (tutaj chętnie bym coś zmienił, ale jestem zbyt głupi, żeby zaproponować coś mądrzejszego)
Jeśli chodzi o mnie to nigdy nie przełożę dobra gatunku nad dobro moje i moich bliskich i dobrze wiem, że każdy inny też ma prawo to powiedzieć. Próbuję tylko popatrzeć na to z zewnątrz, obserwując nasz gatunek i to co się z nim dzieje, ale w żadnym razie nie próbując w cokolwiek ingerować.

:yoop
"Co znaczy że zmieniliśmy bieg ewolucji? Jaki był wcześniej i jaki jest teraz?"

Poniekąd bezustannie zmieniamy. Zmieniamy mechanizmy rządzące przetrwaniem. Ewolucja premiuje najsilniejsze, najbardziej sprytne, zaradne osobniki, najlepiej przystosowane do określonego środowiska; pozwalając im przekazywać swoje geny - potomstwu. Człowiek to zmienił. Dzisiaj swoje geny mogą przekazywać również tacy, którzy w środowisku naturalnym nie mieliby absolutnie żadnych szans dożycia do wieku pozwalającego na skuteczne rozmnażanie; ergo - przystosowaliśmy środowisko do naszych potrzeb.

Kolejny temat, temat agresji. Ewolucja premiuje agresję, ale jedynie u niektórych osobników; słabsze giną, lub muszą się obejść smakiem w możliwości rozmnażania (samce) samice natomiast mają większe szanse na odchowanie potomstwa (oczywiście w wypadku wielu gatunków istotniejsza jest szybkość ucieczki) Kilka lat temu uczeni na podstawie analiz DNA obliczyli, że ponad milion osób w Europie jest potomkami jednego mongolskiego wojownika, nawet wytypowali wg źródeł historycznych kto to mógł być. W jego wypadku agresja popłaciła. Dzisiaj agresja już tak nie popłaca, zmiany kulturowe zakrzywiły ścieżkę ewolucji.
Na razie tyle.

:sieciesznik
Od dawien dawna władcy, gdy chcieli mieć spokój na ulicach, rozdawali chleb, organizowali igrzyska lub też wojnę.

"Ewolucja premiuje najsilniejsze, najbardziej sprytne, zaradne osobniki, najlepiej przystosowane do określonego środowiska; pozwalając im przekazywać swoje geny - potomstwu."

A czy przypadkiem ewolucja nie premiuje w jeszcze większym stopniu grup osobników, które potrafią współpracować ze sobą, dzielić się zadaniami i dbać o siebie nawzajem?

"A czy przypadkiem ewolucja nie premiuje w jeszcze większym stopniu grup osobników, które potrafią współpracować ze sobą, dzielić się zadaniami i dbać o siebie nawzajem?"

Jeśli dokładnie przyjrzysz się poszczególnym gatunkom, to w "stadach" rozmnażają się jedynie nieliczne osobniki (proszę nie wyciągaj mi jakichś dziwnych przykładów) cała reszta stada natomiast współpracuje w różnych celach; zdobyciu pożywienia, ochrony itp.
Wymień proszę gatunek w którym niemal każdy samiec i każda samica ma szansę na potomstwo.

Homo sapiens.

Na poprawę kondycji gatunku znajdziemy inny sposób. Modyfikujemy już genetycznie rośliny i zwierzęta, czemu w przyszłości nie mielibyśmy siebie? Pewien opór będzie przez względy etyczno-religijne, ale pokusa będzie zbyt wielka.

Słowami "Homo sapiens", potwierdziłeś moją tezę. Jedynie nasz gatunek potrafił dostosować środowisko do własnych potrzeb; oraz płynnie według aktualnych potrzeb zmieniać wzorce kulturowe. To niezwykle rozległy temat.

Na poprawę kondycji gatunku, już znaleźliśmy metodę (swoista antynomia). Poprawiamy gatunek - lecząc go. "Leczenie przeciwko śmierci"; ciężkie wagowo słowa, ale mam nadzieję, że właściwie je zinterpretujesz w kontekście obecnej dyskusji. Lecz pozostaje to jedno "ale", w sytuacji braku możliwości tegoż, możemy stać się całkowicie bezbronni wobec sił natury.

Mam wrażenie że ta dyskusja to jakby głuchy ślepemu tłumaczył - mówię tu również o sobie. Nie znam się na ewolucji, kojarzę trochę z prasy popularno-naukowej i paru książek podobnego typu, że ewolucjoniści już jakiś czas temu dość daleko odeszli od prostej darwinowskiej wizji doboru naturalnego.

Wydaje mi się również, że ma rację o tyle, że ewolucja nie działa na pojedynczych osobnikach. Nie ma więc znaczenia kto przekazuje geny: słabszy czy silniejszy, liczy się tylko to, żeby przetrwał gatunek. Oczywiście w środowisku drapieżników i ofiar wygrywa silniejszy fizycznie. W moim odczuciu jednak ewolucja jest ogólniejszym pojęciem niż tylko opisem stanu ,w którym silniejszy wygrywa ze słabszym i dzięki temu przekazuje geny. Jak dla mnie ewolucja to zdolność dopasowania do okoliczności (lub jeśli się da, dopasowania okoliczności do siebie) w taki sposób, aby zmaksymalizować szanse gatunku na przetrwanie.

Patrząc na krzywą zaludnienia raczej skłaniałbym się do stwierdzenia, że ludzkości nigdy nie wiodło się tak dobrze jak dziś. A fakt, że zaczęliśmy zwiększać swoje ewolucyjne szanse dostosowując środowisko do nas (gdzie największym krokiem było prawdopodobnie wynalezienie rolnictwa, medycynę bym umieścił na drugim miejscu), w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z ideą ewolucji (w moim rozumieniu). Co więcej, to że ludzie osłabieni fizycznie, np. na skutek schorzeń, mają takie same szanse prokreacyjne jak inni, w zasadzie potwierdza, że odnieśliśmy ewolucyjny sukces. To właśnie siła intelektu, a nie wyłącznie mięśni doprowadziła nas do tego punktu w którym jesteśmy. Osiągnięcia techniki, medycyny itd. po prostu zwiększają nasze szanse, ale nie wydaje mi się, aby zmieniały w jakiś sposób ideę ewolucji.

:Tynf "Jeśli dokładnie przyjrzysz się poszczególnym gatunkom, to w "stadach" rozmnażają się jedynie nieliczne osobnik"
Wydaje mi się, że bardzo mocno zawężasz rozważania - do wybranych gatunków zwierząt, które stanowią w sumie niewielki zbiór wszystkich organizmów żywych, których oczywiście dotyczy ewolucja. Nie wiem, nie znam się, ale czy np. wirusy, bakterie, grzyby, glony, różne inne rośliny itd. też rozmnażają się na zasadzie najsilniejszego w stadzie? Wydaje mi się, że jednak 'zdolność dopasowania' do istniejących warunków jest lepszą miarą, niż 'bycie najsilniejszym w stadzie'. Myślę też im mniej drapieżny gatunek, tym mniejsze znaczenie ma siła, a mimo wszystko drapieżniki to też tylko część wszystkich organizmów.

:yoop
Nie o rację tu chodzi, lecz o dyskusję. Choćbyśmy dzisiaj, tu, na tym forum uzgodnili najlepszą definicję ewolucji stworzoną w obecnym czasie, za sto lat mogą się z niej śmiać licealiści.

"Wydaje mi się również, że ma rację o tyle, że ewolucja nie działa na pojedynczych osobnikach. Nie ma więc znaczenia kto przekazuje geny: słabszy czy silniejszy, liczy się tylko to, żeby przetrwał gatunek. "

Ewolucja działa na wszystkie osobniki, lecz jedynie geny najsilniejszych pozostaną w puli. My, którzy tu ze sobą rozmawiamy, jesteśmy samym szczytem piramidy ewolucji (oczywiście innych gatunków nie biorę pod uwagę). Wystarczyłoby, że kilkaset, kilka tysięcy, lub kilkaset tysięcy lat temu, któryś z naszych przodków złamałby nogę; dzisiaj niestety nie moglibyśmy prowadzić tej inspirującej dyskusji. Kolejną sprawą są korzystne mutacje, te dokonują się na pojedynczych osobnikach - nie na zbiorowościach.

Wielokrotnie zastanawiałem się dlaczego ideałem kobiety w czasach prehistorycznych była dla ówczesnych ludzi kobieta o kształtach Wenus z Willendorfu. Naukowcy twierdzą, że kobieta z odpowiednimi zapasami, zgromadzonymi w postaci tkanki tłuszczowej miała większe szanse na przeżycie w czasach niedoboru pokarmu. Nigdy nie czytałem natomiast o tym, że taki typ kobiety miał jednocześnie "większe" drogi rodne, co znacznie zwiększało szansę przeżycia po połogu. Dzisiaj mamy szpitale, cesarskie cięcie niemal na życzenie, lecz wtedy władzę sprawowały prawa natury. I nadal zastanawiam się, które ryzyko dostrzegane przez ówczesnych ludzi, było ryzykiem większym?

:yoop
Znów mam chwilę czasu, więc odniosę się do kolejnego aspektu Twojej wypowiedzi. Aby zachować właściwy kontekst, zacytuję cały akapit.

"Patrząc na krzywą zaludnienia raczej skłaniałbym się do stwierdzenia, że ludzkości nigdy nie wiodło się tak dobrze jak dziś. A fakt, że zaczęliśmy zwiększać swoje ewolucyjne szanse dostosowując środowisko do nas (gdzie największym krokiem było prawdopodobnie wynalezienie rolnictwa, medycynę bym umieścił na drugim miejscu), w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z ideą ewolucji (w moim rozumieniu). Co więcej, to że ludzie osłabieni fizycznie, np. na skutek schorzeń, mają takie same szanse prokreacyjne jak inni, w zasadzie potwierdza, że odnieśliśmy ewolucyjny sukces. To właśnie siła intelektu, a nie wyłącznie mięśni doprowadziła nas do tego punktu w którym jesteśmy. Osiągnięcia techniki, medycyny itd. po prostu zwiększają nasze szanse, ale nie wydaje mi się, aby zmieniały w jakiś sposób ideę ewolucji. "

Tego trudnego procesu nie można podzielić na procesy cząstkowe. Wszak, to może jednak umiejętność wykorzystania ognia dała nam pierwszą przewagę nad innymi gatunkami. Od tej chwili uzyskaliśmy bonus w postaci pożywienia wzbogaconego podczas procesu termicznej obróbki i jednocześnie pozbawionego różnorakich patogenów. Przypuszczam, że to proces linearny wzbogacony o coś, co sam nazywam "teorią węzłów". Tymi węzłami określam kluczowe zmiany, przystosowania, mutacje poszczególnych osobników, które w znaczący sposób wpływają na los całej populacji. Przerwy pomiędzy owymi "węzłami" są okresem przystosowania do zmiany.

"Mam wrażenie że ta dyskusja to jakby głuchy ślepemu tłumaczył" - jedyne mądre zdanie napisane w tym temacie.

Tyle bzdur, że ciężko było to wszystko przeczytać. Ograniczę się do wypisania najpoważniejszych błędów popełnionych wyżej.


1. Genotyp a fenotyp. To że ktoś jest słabowity, brzydki i głupi NIE znaczy, że ma koniecznie słabe geny. Być może ciężko pracował w dzieciństwie co doprowadziło do degeneracji szkieletu, ojciec alkoholik poił go wódką w kołysce, żeby szybciej zasnął co permanentnie uszkodziło mózg itp. jednak te cechy nie są dziedziczne.

2. Biologia a kultura. Bogaci/biedni to NIE jest podział biologiczny. Jedno z drugim NIE ma wiele wspólnego, a jak już to bogactwo (jako że statystycznie zamożni mają mniej dzieci) jest upośledzeniem ewolucyjnym. To też używanie tych pojęć w rozmowie o doborze naturalnym jest nie na temat i tylko bardziej miesza wam wątki.

3. Efektowność a efektywność. Najbardziej premiowaną cechą zawsze była wydajność. Jeśli środowisko wymaga od ciebie siły fizycznej mięśnie powinny rosnąć. Jeśli nie wymaga (bo mamy społeczeństwo postindustrialne) mięśnie powinny zaniknąć, inaczej tylko marnują energię.
To NIE znaczy, że "siła" zanika również w genomie i zaszła zmiana ewolucyjna. Patrz pkt. 1

4. "Cel ewolucji". Ewolucja nie "dąży" do niczego, nie ma intencji, jest ślepą siłą przyrody, która z czysto matematycznych powodów sprawia, że cechy zwiększające szanse prokreacyjne są częstsze w przyszłych pokoleniach. To też nie jest istotne kto jest silniejszy / mądrzejszy / szybszy / agresywniejszy / bogatszy itp. Chodzi WYŁĄCZNIE o to kto będzie miał więcej zdolnego do rozrodu potomstwa. Wspomniane cechy mogą, jednak nie muszą mieć na to wpływu i nie wolno o tym zapominać.


Muszę lecieć, więc nie dokończę tego postu. dorzuciłbym inaczej jeszcze punkty "5. Presja środowiskowa" i "6. Fetyszyzowanie człowieka".


tl;dr:
Wszyscy się mylicie, żaden z was nie ma racji.

Człowieczeństwo jest żywym dowodem zaprzeczającym ewolucji (dokładnie makroewolucji). Jednak nadmiar opiekuńczości zabija wszystko co dobre. Trzeba znaleźć złoty środek.